Еще не утихли шумные восторги по поводу документального романа Владимира Лазариса (Рафаэля Рамма) "Три женщины", а на прилавках книжных магазинов уже появилась детская книжечка Леи Гольдберг "Сдается квартира". "Очень своевременная книжка" в переводе Владимира Лазариса, с которым мы сегодня и беседуем.
– Стихотворение Леи Гольдберг под названием "Сдается квартира", своего рода израильский аналог "Мойдодыра" или "Айболита", на котором выросло несколько поколений израильских детей, впервые переведено на русский язык. Получилась совсем небольшая, но прелестно оформленная книжка-гармошка, которую художник Арсен Даниэль сделал в виде домика из пяти этажей. А главное, он сделал книжку-игрушку. Несколько знакомых детей уже рассказали мне, что они буквально не выпускают ее из рук. Самое потрясающее, что Арсен нарисовал еврейских животных. Каким образом можно сделать евреями голубку, крольчиху, белку, кошку я не знаю, но ему это удалось. Он ухитрился совместить представление о графике 2001 года с ностальгическими воспоминаниями о детских книжках нашего детства. Замечательно, что моя давняя работа над переводом Леи Гольдберг доступна теперь читателям. Благодаря издательству "Бесэдер?" Марка Галесника, книжка вышла в свет. Очень надеюсь, что она станет первой ласточкой будущей серии. Первичная идея состояла в том, чтобы помочь родителям и дедушкам с бабушками сохранить необходимую связь с детьми и внуками: такую книжку, как правило, читают вместе с детьми.
– Вы говорите - "первая ласточка". А, скажем, две замечательные детские книги Ренаты Мухи, выпущенные тем же издательством?
– Рената Муха пишет оригинальные стихи, я же занимаюсь только переводами с иврита на русский язык и только классики. Это тот редкий случай, когда я абсолютно уверен в авторах, когда не нужно сомневаться, как воспримут стихи: израильская детская поэтическая классика по уровню ничуть не уступает знаменитой русской. С той только разницей, что Маршак с Чуковским давно и хорошо известны, на них выросло много поколений детей и взрослых, приехавших в Израиль, а местная детская классика, к огромному сожалению, пока не ведома тем, кто не читает на иврите. Дети и внуки знают наизусть "Дира ле хаскир" («Сдается квартира»), а их бабушки-дедушки-родители могут узнать сейчас. Книжка поступила в магазины, побывала уже на двух книжных ярмарках - в Хайфе и в Иерусалиме. Надеюсь, прочитав это интервью, люди немедленно ринутся покупать книгу: она дает возможность войти с парадного входа в мир израильского ребенка, совершенно точно понять, на чем он вырастает, оценить прелесть, необычайную высоту и блеск израильской детской поэзии и прикоснуться к тем жемчугам, которые пока, к сожалению, остаются в тени. Я очень надеюсь, что, если книга разойдется, это даст возможность перейти к следующей части долгосрочного плана: издать книги таких авторов, как Айн Хиллель, Йехуда Атлас, Лея Наор, Эфраим Сидон, Йонатан Гефен и других.
– Тоже в ваших переводах?
– Да, рукописи этих переводов давно подготовлены к печати, но до сих пор не было издателя, который мог бы это дело сдвинуть с мертвой точки. Галесник первый решился на подобное.
– Не странно ли, что после серьезной книги "Три женщины" вы вдруг впали в детство?
– Вопрос замечательный. Для меня самого чрезвычайно интересно увидеть результаты собственной работы. Книга "Три женщины" писалась десять лет, да и перевод Леи Гольдберг был сделан примерно лет десять назад. И вдруг через считанные месяцы после выхода огромного документального романа выходит маленькая детская книжечка.
– Но вы не ответили, почему вдруг впали в детство.
– Во-первых, я всегда очень любил израильскую детскую поэзию. Помимо документальной прозы и публицистики, я переводил еврейскую поэзию средневековой Испании (в 1981 году в издательстве "Библиотека "Алия" вышла малая антология) и современную израильскую поэзию - в столе набралось много рукописей, одна из которых, наконец, превратилась в книжку. Не хочу говорить о своем отношении к израильской поэзии как к таковой: она мало чем отличается от стихов, которые пишут на разных языках во всем мире. Что же касается израильской детской поэзии, могу себе позволить максимальную меру откровенности и честности. Это блистательные стихи, наполненные юмором, игрой слов, характерные не менторским, взрослым отношением к детям, а исключительно дружеским подходом, призывающим к игре на равных. Та же Лея Гольдберг, профессор сравнительного литературоведения Иерусалимского университета, магистр филологии и доктор философии, окончившая Боннский и Берлинский университеты, писавшая сонеты, сочиняла чудесные детские стихи, давно ставшие классикой. Она сумела совершенно точно понять детскую психологию. Дети хотят не только сами читать книжки или слушать их в исполнении родных, но и превратить полюбившуюся книжку в игру, изо дня в день рассматривать персонажей, все подробности картинок и текстов, заучивать наизусть строчки. В книжке "Сдается квартира" рефреном идет вопрос, задаваемый соседями, которые хотят, чтобы, наконец, кто-то снял квартиру на пятом этаже, откуда съехал жилец. С каждым, кто приходит, ведется следующий диалог: "Как тебе комнаты, нравятся?" - "Нравятся" - "А кухня нравится?" - "Нравится" - "А коридор нравится?" - "Нравится". Так вот, пятилетний сын моих знакомых, которым я подарил книжку, ходит за мамой с одним и тем же вопросом: "Как тебе комнаты, нравятся?"
– Как вам реакция, нравится?
– Нравится. Очаровательной подробностью стал вопрос одного ребенка, который не понял слова "озирает". Мой любимый редактор, Софья Абрамовна Тартаковская, очень разозлилась: как она пропустила такое слово? Правда, все остальное здешним детям понятно. Возникла еще одна забавная подробность. Книжку "Сдается квартира" израильтяне знают наизусть и в любом возрасте могут декламировать. Если бы они знали русский язык, их откровенное удивление, помимо рисунков Даниэля (они привыкли к другим рисункам Шмуэля Каца), вызвала бы одна небольшая модификация. У Леи Гольдберг на пятом этаже жил "адон Ахбар", который впоследствии съехал. Но в русском языке нет мужского рода: мышь - она и есть мышь, так что, во-первых, никакого "господина Мыша" быть не может. Во-вторых, психология ребенка, приехавшего из России, позволяет предположить: любой разговор о взрослой мыши может только напугать. Поэтому этого самого "господина Мыша" я заменил Пеликаном.
– А на пятом квартиру снимал Пеликан,
Но неделю назад он собрал чемодан
И уехал. Совсем.
Никому не известно, куда и зачем".
– Но Пеликан - это еще ничего. Когда моя коллега, заведущая литредакцией "Голоса Израиля", собравшаяся взять у меня интервью к Неделе ивритской книги, увидела в книжечке Свинью, ей чуть не стало плохо. Она решила, что я в буквальном смысле слова подложил ей свинью. "Как свинья? - ахнула она. - У Леи Гольдберг никакой свиньи нет. Да вы только подумайте! Лея Гольдберг и... свинья! Я же помню текст. Курица есть, Кошка есть, Кукушка есть, Белка есть. Свиньи нет!" Я на нее посмотрел и понял, что разговор идет уже не о поэзии, а чуть ли не о кашерности. Я сказал, что Свинья в оригинале обязательно есть, с чего это я стал бы ее придумывать. Моя собеседница бросилась звонить обладателям книги и специалистам по детской литературе. Через десять минут выяснилось, что она просто запамятовала. И смех, и грех. Но смеха больше... Во всем остальном я, соперничая с Леей Гольдберг, старался сохранить все, что возможно, и свести жертвы до минимума.
– Почему вы говорите о соперничестве? Разве переводы не вторичны по отношению к стихам?
– Уже давно известно, что переводчик прозы - раб, а переводчик поэзии - соперник. В свое время шотландцы были изумлены: Маршак открыл их национального поэта Роберта Бернса, сделал его доступным и понятным на русском языке. В Шотландии немедленно опомнились и бросились выяснять, кто это такой (я, разумеется, иронизирую)... Что касается моих переводов, то, безусловно, я стараюсь соперничать, как могу.
– Убедили. А ваши "Три женщины" не вторичны? Документальный роман ведь невозможно создать без документов.
– Мои "Три женщины"... Читатели продолжают меня потешать, спрашивая: "Где можно купить ваших "Трех женщин", а в магазинах этот вопрос превратится в последний израильский анекдот: "У вас есть "Три женщины Лазариса»?... Мне странно объяснять вам, что каждый автор беллетризованной биографии и документального романа создает свою собственную книгу, конечно же, исходя из того, насколько интересны его герои или в моем случае - героини. Мои героини настолько интересны сами по себе, их жизни настолько необычны, ярки, поразительны и ошеломляющи, что это и меня заставило вылезти из кожи, чтобы превратить их жизни в документальный роман. Подчеркиваю, роман, а не сборник документов.
– Возвращаемся к книге "Сдается квартира".
– Очень надеюсь, что она и по-русски будет воспринята как аналог "Мойдодыра" и "Айболита". Не только потому, что текст прост, мгновенно запоминается, необычайно изящен и остроумен, но и потому, что это уже не книжка о Емеле, об Аленушке, о богатырях, которые совершенно не волнуют ребенка, родившегося в Израиле.
– Но ведь в "Квартире" нет и ничего специфически израильского.
– Вы абсолютно правы. Там действуют всевозможные зверушки, которые могут жить по всему миру. Но в книжке есть поразительная и необходимая универсальность, автоматически делающая стихи любимыми для всех детей во всех странах. Я очень обрадовался, узнав, что на Хайфской книжной ярмарке, помимо моего русского перевода Леи Гольдберг, существует перевод, сделанный в Индии. И, конечно, я очень хочу, чтобы уже готовая рукопись большой книги этой писательницы, куда войдут пять стихотворных поэм, как можно скорее вышла к читателям. Во всяком случае, Арсен Даниэль уже сделал для нее изумительную обложку.
– Слушаю я вас - и живо представляю себе изумление наших читателей и радиослушателей. Изящный, иронично-едкий радиожурналист Рафаэль Рамм, серьезный писатель-публицист Владимир Лазарис восторженно и упоительно рассуждает о детской поэзии...
– Контраст силен, вы правы. Книга "Три женщины" произвела настолько сильное впечатление, что люди, не знавшие о моих предыдущих шестнадцати книгах, о них, видимо, уже не узнают, а люди знавшие немедленно о них забыли. Постоянно слышу: "Читал вашу к н и г у", "Расскажите о вашей
к н и г е". То есть, непонятным образом я стал автором одной книги. И теперь я очень рад выходу книжечки "Сдается квартира-: она показывает и творческий диапазон автора, в данном случае - переводчика, а самое главное - мои литературные интересы. В каждом переводчике детской литературы продолжает жить ребенок. Не представляю себе, чтобы переводчик детской литературы был кабинетным сухарем или академическим червем. Необходимо, чтобы время от времени ребенок высовывал голову и, как чертик, хватал тебя за нос, дергал, щипал... Надо сказать, что эти щипки я особенно почувствовал в то время, когда переводил совершенно гениального, к огромному сожалению, покойного автора Айн Хиллеля. Этот человек всю жизнь оставался ребенком, чего никогда не скрывал. Специалист по ландшафтной архитектуре, он был блестящим детским поэтом, его стихи стали хрестоматийными, так же, как и стихи Леи Гольдберг, они положены на музыку, их знают решительно все израильские дети. Айн Хиллель не раз и не два говорил и писал: "Во мне всегда живет ребенок, поэтому я не признаю разделения на взрослых и детских читателей". Когда ты пишешь для детей или переводишь для них (а в моем случае - переводишь на русский язык со всеми его подтекстами, нюансами, с многовековой историей культуры), ты должен точно представлять себе, что ребенок знает, чего не знает, какой речевой пласт ему доступен, а какой нет. Очень надеюсь: за исключением слова "озирает", читатели книжечки "Сдается квартира" поймут абсолютно все. А самое главное, - переводя израильскую детскую классику, я хотел обязательно сохранить израильский аромат. Как справедливо заметил мой редактор, книжки для детей не могут иметь примечаний, сносок, послесловий. То, что я сделал в книге "Три женщины", не могу себе позволить в детских переводах израильской классики. Именно поэтому пришлось превратить "хасу" в "салат".
– Но ведь в оригинале есть хаса и нет пеликана.
– Существуют переводчики, которые стараются наполнить свои переводы словами оригинала. Другие переводчики (я принадлежу именно к этой категории) уверены: любой перевод должен, в первую очередь, быть хорошими стихами на хорошем русском языке. Вы читаете книжку "Сдается квартира", пребывая в ощущении, что имеете дело с оригинальными русскими стихами. "Автор Лея Гольдберг, перевел с иврита Владимир Лазарис" - всего лишь подробности, вынесенные на обложку. Поэтому, рассчитывая на то, что книжка попадет к детям за пределами Израиля, не знающим ни израильских реалий, ни иврита, пришлось обойтись без хасы и "мыша".
– Вам, вероятно, множество раз задавали вопрос: "Как вам удалось за двадцать пять израильских лет сохранить столь блистательный русский язык?
– Этот вопрос продолжает меня удивлять. С моей точки зрения, забота о родном языке должна быть ежедневной, ежечасной и ежеминутной. То есть, говоря с людьми, читая книги, занимаясь писательством, ты постоянно находишься так глубоко в родном языке, что любое выпадение из него должно вызывать у тебя состояние сильнейшей меланхолии, расстройства и паники. Люди, которые теряют язык, безусловно, подобны людям, которые теряют руки, ноги или глаза. Что может спасти, ободрить нас, сохранить нашу цельность, как не родной язык? Глубокое убеждение в этом привело к тому, что я продолжаю думать по-русски, видеть сны по-русски.
– Сны снятся не на том или ином языке, а с помощью образов.
– Тем не менее, несмотря на эти образы, вы не раз видели себя во сне, ведущей диалог с кем-то. И почти всегда на русском языке
– О чем ваши сны?
– Любопытно, что сны мне снились первый израильский год, когда потрясение от смены стран было так велико, что и во сне происходило крушение миров, столкновение планет - и все это было настолько сильным, что я даже снова стал писать стихи. Сейчас я сознаю, что начал писать стихи, пытаясь каким-то образом уравновесить свои сны, ибо между ними и стихами существует совершенно прямая связь. Я искал баланс между снами и израильской явью, которая заставила меня на многое посмотреть другими глазами и пересмотреть очень многое в своей системе ценностей, в своем отношении к людям, к собственным планам. И к ремеслу, ибо здесь я, по сути дела, обрел новое ремесло: стал радиожурналистом и занялся литературой в самых разных жанрах - от документальной прозы до переводов.
– Сны вам продолжают сниться?
– Продолжают, а в последние несколько лет даже чаще. Трудно сказать, о чем эти сны, но планеты больше не сталкиваются, катаклизмов уже нет. Не помню, летаю ли я во снах, но даже если летаю, благополучно приземляюсь.
– На иврите вы не пишете?
– Нет, не пишу. Я ведь думаю по-русски. Могу только переводить самого себя, но этот перевод не будет профессиональным: переводят, как правило, на родной язык. Подобное явление применимо и к другим литераторам и журналистам, которые приехали в Израиль за последние полвека. Откуда бы ни прибыли эти люди - из Америки, Югославии, Франции, - все они страдали и страдают одним и тем же: оказались подвешенными в каком-то неведомом им и очень болезненном пространстве между родным языком и иностранным (не буду говорить "чужим", это обидно и неточно), продолжая думать и писать на родном языке, и пытаясь освоить другой. Я свободно говорю и читаю на иврите, тем не менее, за исключением чеков, записок, совсем крошечных заметок, до сих пор никогда не писал на нем ни статей, ни, тем более, книг. И, если какая-либо из моих книг будет переведена на иврит, я обязательно должен буду воспользоваться помощью профессионального переводчика. Думаю, поздно начинать литературную деятельность на иврите в моем возрасте.
– Судя по адресу в Интернете, вам всего 47 лет.
– Это - замечательная подробность. Благодаря Интернету, который подарил мне адрес электронной почты "ben47 (ивр. «мужчина 47-ми лет»), я обрел в Израиле бессмертие... Если говорить серьезно, думаю, все мои коллеги, которые работают в Израиле не одно десятилетие, согласятся со мной: мы обречены писать по-русски, ибо других вариантов нет. Что касается коллег молодого поколения, они двуязычны: одинаково свободно мыслят на двух языках. Это те ребята, которые, даже продолжая говорить дома по-русски под давлением требовательных родителей, пишут на иврите: для них он - второй родной язык. И в их случае, безусловно, можно говорить об израильских литераторах или публицистах, не добавляя при этом ни "русскоязычные", ни "русские". Кстати, я сталкивался с этими определениями не один раз, но, к сожалению, не мог выбраться из этой ловушки. Так, в процессе составления примечаний к "Трем женщинам" я никак не мог написать ни "русский", ни "русскоязычный", ни "еврейский" писатель Владимир Жаботинский". Поэтому Жаботинский, который писал по-русски (неважно, что на еврейские темы, неважно, что для евреев) остался просто "писателем". Но что было делать с другими авторами-евреями, живущими в разных странах? Пришлось уточнять: американо-еврейский автор, немецко-еврейский и так далее...
– Себя вы считаете русским писателем?
– Определенно нет. Хотя я пишу по-русски, но я - израильтянин, живу в Израиле, насквозь пронизан всем израильским. Поэтому я - израильский литератор, который пишет на русском языке. То же самое в журналистике: я израильский журналист, работающий на израильском радио на русском языке.
– Кстати, о журналистах израильского радио на русском языке. Дети многих из них не говорят по-русски...
– Родители, сохранившие у детей русский язык - подвижники, перед ними нужно снять шляпу. Детям, которые вырастают в Израиле, ходят в израильский детский сад, израильскую школу, общаются со сверстниками исключительно на иврите, невозможно сказать в ту минуту, когда они возвращаются домой: "Ты будешь со мной говорить только по-русски, и если я обращаюсь к тебе по-русски, будь любезен (или любезна), голубчик (или голубушка), отвечать мне по-русски". Силовыми методами язык не сохранишь, действовать нужно исподволь, приучая ребенка к чтению, объясняя ему, о какой богатейшей и прекрасной культуре идет речь, приобщая его к своему культурному опыту, делясь с ним своим собственным богатством. Таким образом, ребенок как-то исподволь втягивается в твои интересы, становится сопричастным тому, что переживаешь ты, рассказывающий ему о каждой прочитанной по-русски книге, о каждом увиденном фильме на русском языке, о каждом интересном человеке, с которым ты встречался и беседовал по-русски. И тогда у ребенка не происходит никакого раздвоения.
– Расскажите о ваших детях.
– У меня их двое. Один из них приехал сюда в годовалом возрасте, и сегодня ему двадцать девять лет. Второй сын - сабра, в этом месяце ему исполнится двадцать. Он служит в израильской армии, прекрасно выглядит в армейской форме. Оба они говорят исключительно на иврите - это объясняется совершенно определенными соображениями, в которые не стоит посвящать наших читателей. Младший, правда, способен понять тех, кто при нем (а тем более – о нем) говорит по-русски, если это не очень сложные тексты и если он расположен к собеседнику. Но именно тот факт, что оба сына говорят и читают только на иврите, заставляет меня сейчас сделать все возможное для перевода книги "Три женщины" на иврит. Моя единственная цель, исключительно личная, состоит в том, чтобы сделать эту книгу доступной для моих детей, чтобы они, наконец, узнали, чем занимается их отец, а, может быть, и заинтересовались тем, о чем написано в книге. Надо вам сказать, что общение с детьми, конечно же, для меня было лучшим из всех возможных ульпанов и курсов иврита. Ты ведь не можешь общаться с ребенком на ограниченном уровне, объясняя ему примитивные вещи на своем примитивном языке. Ты должен стать понятным, доступным и близким ребенку с помощью того языкового пласта, того речевого ряда, который ему привычен и близок. Он не должен смотреть на тебя как на странного взрослого человека, который еле-еле способен слепить фразу, он должен видеть в тебе авторитет, признавать в тебе человека, который в состоянии объяснить ему все, что угодно. И, конечно, в моем случае это могло быть только на иврите: другого выхода не было. Поначалу приходилось необычайно трудно, но время сделало свое дело.